由中國國際經(jīng)濟交流中心主辦的第八十七期“經(jīng)濟每月談”定于2016年9月19日在中國國際經(jīng)濟交流中心舉行，主題為化解過剩產(chǎn)能的思路與出路，中國進出口銀行原董事長兼行長李若谷認為，中國產(chǎn)能過剩的原因一個是鋼材標準低，一個是建筑標準比較低，另外是產(chǎn)能比較分散。

李若谷建議，中國煉鋼標準要提高，鋼材建筑標準要提高。別的國家都400—500，起碼我們提 到400—500的兆帕水平的屈服強度。另外，大力發(fā)展鋼結構建筑，提高鋼結構的百分比到發(fā)達國家的平均水平，即40%、50%。合金鋼要下大力氣研發(fā)。 另外將一些產(chǎn)能向其他周邊國家轉移，比如水泥、平板玻璃、電解鋁等。

以下為李若谷發(fā)言：

陳文玲同志和中心的同志請我來跟大家交流的一個原因，是我曾經(jīng)對鋼鐵問題寫過一個材料，也送給中央有關的領導同志。所以我從這個問題談起，然后再談到普遍的產(chǎn)能問題。時間有限，點到為止。我聽說今天來的有很多媒體的同志，一定不要過度解讀我所說的內(nèi)容，只是一家之言。

我在去年搞調(diào)研的時候，對鋼鐵產(chǎn)能過剩問題有一些接觸，河北鋼鐵產(chǎn)能比較大，我去企業(yè)看了看。2005年那一年兩大鋼鐵企業(yè)，唐鋼、 邯鄲產(chǎn)能利用率分別是85%和88%。從本地來看，好像產(chǎn)能并沒有太浪費掉，因為一般的國際平均水平是80%—85%，這樣的利用水平比較合適的。我看了 一些其他的材料，覺得鋼鐵產(chǎn)能過剩在中國恐怕有多重原因，其中一個是我們的建筑標準過低，我們建筑用鋼國家標準是300兆帕，現(xiàn)在普遍使用的是335兆帕 屈服強度的鋼，而歐洲、日本、美國、澳大利亞、新西蘭這些發(fā)達國家的平均屈服強度建筑用鋼是400—500，我覺得我們的標準過低。比如唐山地震死了24 萬人，日本的阪神地震死亡6500人，汶川地震死亡69000人，中國的玉樹地震死亡2200人，魯?shù)榈卣鹚劳?17人，而新西蘭克賴斯特徹奇市（音）這 個城市的地震沒有死亡率，地震強度是7.2，我們的魯?shù)?.5，玉樹7.1，汶川8.0，而發(fā)展中國家，比如海地7.0的地震死亡22萬人，尼泊爾7.8 級地震9000人，我們的水平和很多落后的發(fā)展中國家差不多，地震造成的死亡人數(shù)，說明我們的建筑抗震水平比較低，這是一個原因。

抗震水平低。即使比較好的房子，我們也是鋼混結構的。而鋼混結構用鋼平均每平方米是五六十公斤，像日本鋼結 構比較多，鋼結構上去以后，每平方米用鋼是在100—120公斤。我們現(xiàn)在鋼結構的建筑在中國整個建筑行業(yè)中占比是4—5%，美國是40%以上，發(fā)達國家 平均水平是50%左右，我們鋼結構的建筑比較低，不要說別的基礎設施了，我們很多基礎設施都不達標的，我們很多城市的地壓管網(wǎng)建設都是一年一遇，當年下大 雨就完蛋，暴雨就不行，下雨、中雨可以，應該說標準是比較低的。中國的人口比較多，國土面積也比較大，所以基礎設施非常重要，很多東西甚至不能按發(fā)達國家 的標準去算，因為我們?nèi)丝诒容^多。地震帶，地質(zhì)學家是從齊齊哈爾還有哈爾濱，云南那邊劃一條斜線，這條斜線的西部地區(qū)都在地震帶上，在地震帶上的建筑標準 是不是應該提高，這個問題都要考慮。

從人均用鋼的保有量來說。發(fā)達國家都是人均26—28噸，日本稍微多一點，是人均41噸，中國去年是6.4噸，今年又增加點，也許快到7噸或者多一點，都有可能。中國現(xiàn)在實際上處在工業(yè)化和城市化的 初級階段，并不是說已經(jīng)完成了工業(yè)化或者已經(jīng)完成了城市化，所以中國的用鋼量可能還沒有到峰值。大量的發(fā)展需要鋼鐵，中國的鋼，我記得1978年才達到了 我們1958年提到的超過“170”，就是“超英趕美”，那時候毛主席提出來“超英趕美”，一年鋼的產(chǎn)量1000多萬噸，可能1978、1979年才達 到。所以中國的鋼產(chǎn)量在改革開放以前是非常低的。我自己管過一段鋼鐵的建設，在人民銀行管亞行的時候，支持很多鋼廠，萊蕪鋼廠大家都知道，是一個比較主要 的國營企業(yè)的，萊蕪市基本上就是那個鋼鐵企業(yè)，90年代的產(chǎn)量年產(chǎn)50萬噸。我們幫他改造，投資完以后是70萬噸。中國的鋼產(chǎn)量在90年代以前是相當?shù)偷模艓啄瓴懦^1億噸，后面發(fā)展很快，現(xiàn)在已經(jīng)達到了12億噸。所以說前面累計量很低，農(nóng)村的房子建筑標準是根本就沒有的，石頭、泥巴什么都行，這種房子是根本不抗震的，所以農(nóng)村地區(qū)一地震就大量的傷亡。

鋼鐵企業(yè)現(xiàn)在面臨的突出問題一個是產(chǎn)能比較大，主要的問題是分散，我認為分散是一個非常大的問 題，工信部的統(tǒng)計，我們的鋼鐵企業(yè)300多家，平均一個省十家，全世界沒有產(chǎn)能這么分散的狀況，如果把凡是和鋼鐵有關系的企業(yè)連起來是2000多家，產(chǎn)能 的分散非常嚴重。剛才我講的，一個是標準太低，就是鋼材標準低；一個是建筑標準比較低；另外是產(chǎn)能比較分散。

這些問題如果不解決，我所知道的艦艇用鋼，三年以前都生產(chǎn)不了，成品率很低，現(xiàn)在成品率上來了。高端的鋼每年還要進口， 有的時候一千多萬噸，有時候幾百萬。現(xiàn)在發(fā)動機用的合金鋼都生產(chǎn)不了，高鐵輪轂的鋼過去生產(chǎn)不了，后來把瓦頓收購以后才可以生產(chǎn)。我們的工具鋼、刀具鋼生 產(chǎn)不了，比如我們收購了法國的盾構機企業(yè)，盾構機我們可以生產(chǎn)了。但是盾構機上面的刀具不能生產(chǎn)。我們鋼的水平還是比較低的。

其他的產(chǎn)能問題，我們現(xiàn)在幾乎沒有什么產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能不過剩，中國的現(xiàn)象是比較突出的，生產(chǎn)出來什么 就過剩，一生產(chǎn)什么就過剩，中國的汽車生產(chǎn)不過是十幾年的歷史，我說的是大量生產(chǎn)，汽車大量進入家庭大概是2002、2003年的事，十幾年的時間，現(xiàn)在 汽車產(chǎn)量已經(jīng)世界第一了。而且產(chǎn)能也過剩，電解鋁、平板玻璃的產(chǎn)能基本是過剩的，基本是70%左右運行，低于國際平均的標準。所以我們現(xiàn)在的產(chǎn)能問題變成 了什么？第一，過去是階段性的過剩，現(xiàn)在是長期過剩。第二，不是一個行業(yè)了，不是光是鋼鐵或者是五大行業(yè)，平板玻璃、電解鋁什么的，不是這個，幾乎所有的 行業(yè)產(chǎn)能都是過剩的，起碼都是多的。國有企業(yè)去產(chǎn)能面臨更大的困難，這些一些特點。

當然，中國的產(chǎn)能過剩有各種原因，比如產(chǎn)能比較分散，這是我們自己搞的，因為60年代中期以 后，我們搞“備戰(zhàn)備荒”，為人民，把大量的產(chǎn)業(yè)向內(nèi)地轉移，就是有意要分散，怕打起仗來把這個廠毀了就沒有了，沿海地區(qū)的產(chǎn)能毀掉了就沒有了。所以大量的 產(chǎn)能向內(nèi)地轉移，這是我們自己主動做的。改革開放以后，大家都發(fā)展，各個地方政府都是需要GDP的，而且中國的交通過去是不行的，比如都去鞍鋼、武鋼買 鋼材是不行的，交通有問題，無論是鐵路還是公路，現(xiàn)在鐵路、公路的交通雖然上來了，但還是有運輸不便的問題，如果四川沒有鋼鐵廠，建設需要用鋼去其他省份 買，運輸是一個問題，過去連車皮都找不到，很緊張。由于市場的分割，各地都要搞自己的鋼鐵廠，或者全產(chǎn)業(yè)鏈工業(yè)系統(tǒng)，省市工作的同志會有體會，運東西要車 皮在過去是非常困難的。

中國的鐵路通車公里數(shù)現(xiàn)在仍然低于美國很多，我做調(diào)研的時候是在兩三年以前，大概中國只有十一 二萬公里的運行鐵路，而美國當時就是二十三萬公里，我們是人家的一半。這幾年發(fā)展了一些，加了兩萬公里，慢慢發(fā)展起來，我估計現(xiàn)在也就十三四萬公里，比美 國還差點。美國的國土面積和我們是差不多的，但是我們鐵路的運行里程要比他少，公路運行里程也少于美國，美國是600多萬公里，我們是400多萬公里，基 礎設施我們還差很多。各地都要求自己地方發(fā)展GDP，所以各地都出土地政策、讓利政策，到處都有各種產(chǎn)業(yè)。過去電視機曾經(jīng)有一陣在每個省都有生產(chǎn)線，湖南 建了生產(chǎn)線說將來江西、湖北到我這兒來買，湖北建了生產(chǎn)線說將來湖南什么地方到我這兒來買，結果大家都是這樣想的，所以就過剩了，就是一個地方的發(fā)展要 求，這是一個問題。

再一個問題，我們的產(chǎn)能過剩體現(xiàn)在低端，產(chǎn)品的技術水平都是中低端的，我提過很多問題，美國人跟我討論時，我說，那為什么你的波音，還有歐洲的空客就沒有產(chǎn)能過剩問題呢？全世界排隊去買。他如果只供給歐洲或者美國早過剩了，他占領的是全世界市場，而且是壟斷的，所以我們的產(chǎn)品產(chǎn)能之所以過剩，是因為我們產(chǎn)品的技術含量不行。我們都是大陸貨，你能生產(chǎn)人家也能生產(chǎn)，所以就容易過剩。但是你要是生產(chǎn)出來人家生產(chǎn)不了的產(chǎn)品，過剩問題就相對容易解決。所以我們消化、吸收、再創(chuàng)新的能力弱，里面有體制機制問題。

舉個例子，我去年去河北搞調(diào)研的時候，有兩個制藥廠，一個華北制藥長，一個石家莊制藥廠，石家 莊制藥廠已經(jīng)民營化了，華北制藥廠還是國營的。石家莊制藥廠的董事長原來也是這個廠的，民營化以后等于收歸他和一個管理層所有了，十年前就開始投資研發(fā)一 種新藥，投了5個億研究這個新藥，現(xiàn)在這個藥已經(jīng)研究出來，2015年上市，當年就是“25億”的收入。但是前十年是投入，不斷的投入，國營企業(yè)恐怕有問 題，因為是任期制，四五年就要換，現(xiàn)在投了什么成果都沒有，后面的人來了能不能繼續(xù)干也不知道，所以國有企業(yè)的機制就有問題，大家可能看到到沈陽機床廠的 一些報道，咬了半天牙決定投資，后來還是成功了。國有企業(yè)還是有很大的問題，比如制藥，我估計生物制藥這個行業(yè)很快也會過剩，現(xiàn)在很多省份、很多企業(yè)都要 搞生物制藥，但是他的生物制藥無非是把西方的東西拿來，然后再去搞，自己研發(fā)出來的東西很少，比如中國的中醫(yī)和西醫(yī)相結合，是有很大的發(fā)展空間的，但是誰 去研究呢？沒人研究。研發(fā)力量不足，研發(fā)經(jīng)費不足，人員不足，所以他搞生物制藥不是說原創(chuàng)性的這種，我們特別是把中醫(yī)研究透了，因為中藥是二十幾種成份， 不是某一個成份在發(fā)揮作用，是二十幾種藥材在發(fā)揮作用，比如為什么這個是三錢那個是二錢，沒有人去研究。然后整個經(jīng)過熬制一個小時或者是兩個小時，化學反 應是什么，起作用的成份是哪些成份，集合起的作用沒有人去研究，或者研究得很不夠。如果能把這些問題研究透了，做成藥品，我們就有唯一性，有技術含量，你 去賣可能就沒有過剩的問題，全世界70億人口，藥的需求量非常大。但是我們這些方面都比較差。

我們現(xiàn)在消費水 平也不行，因為工資水平低，工資水平低是勞動生產(chǎn)率低，中國的勞動生產(chǎn)率普遍是發(fā)達國家的10—30%，今天早上我看統(tǒng)計局的數(shù)字，中國勞動生產(chǎn)率是美國 的7.4%。沒有勞動生產(chǎn)力，現(xiàn)在大家福利要上去、工資也要上去，當然是不可持續(xù)的。農(nóng)村地區(qū)的人口還有六七億，但是農(nóng)村地區(qū)的消費能力還是弱，農(nóng)村地區(qū) 的勞動生產(chǎn)率更低，是中國普遍勞動生產(chǎn)率的20%—30%，這都是很大的問題。

另外是貿(mào)易規(guī)則的改變，原來是利益學說，我都是在美國學的，原來我并不懂比較利益學說，到美國講國際貿(mào)易的基礎是比較利益，誰利益比較大，誰就出口。這是一個環(huán)，在貿(mào)易上的順差就 在資本項下搞投資，就是資本項目回去，是一個環(huán)。現(xiàn)在比較利益學說不行了，加了很多社會的內(nèi)容，比如環(huán)境保護、勞工保護、競爭中立，這些東西加入以后就不 光是經(jīng)濟問題了，變成一個社會問題，原來貿(mào)易是經(jīng)濟問題，現(xiàn)在不管是社會還是各個方面的問題都包括進去，比較利益學說放棄了，不起作用了，所以中國生產(chǎn)的 多產(chǎn)能就會過剩，本來有利益就應該出口到全世界，但是中國受到貿(mào)易調(diào)查和反傾銷調(diào)查是全世界最多的。比較利益學說現(xiàn)在有問題，不再堅持這個了，修改了貿(mào)易規(guī)則。投資也不讓去，有各種審查，國家安全問題，其他問題，不讓你去，所以這個環(huán)就環(huán)不起來了，問題就全都出來了。

當然還有很多其他的問題，時間關系不可能涉及到。怎么辦？產(chǎn)能這么多怎么辦？我建議，比如鋼鐵 這種行業(yè)要提高標準，一個是煉鋼標準要提高，另外一個是鋼材建筑標準要提高。別的國家都400—500，起碼我們提到400—500的兆帕水平的屈服強 度，另外還有韌性標準。這些強度的標準要提高。不知道提高以后是不是有些企業(yè)可以自然淘汰，生產(chǎn)不了或者成本比較高就淘汰。

另外，我主張大力發(fā)展鋼結構建筑，提高鋼結構的百分比，在整個建筑行業(yè)的百分比，應該提高到發(fā) 達國家的平均水平，就是40%、50%。如果把鋼結構的問題解決了，主要是成本問題，從鋼混結構變成鋼結構，我調(diào)查的時候是每平方米要貴200多塊錢，建 筑企業(yè)自己出錢肯定不愿意，得用稅收或其他辦法給免除這種負擔才會發(fā)展鋼結構，要不然鋼結構成本高。這是一個辦法，就是提高鋼結構的水平比例。

還有一些產(chǎn)能，比如水泥、平板玻璃、電解鋁，實際是可以轉移的，是可以轉移到其他國家的。周邊 國家我都去過，比如蒙古、哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦，再往遠一點，亞美尼亞、阿塞拜疆這些國家，很多國家都沒有水泥廠。哈薩克 斯坦水泥廠是我們幫他建的，烏茲別克斯坦也是我們貸款給他建的。非洲也沒有水泥，非洲平均每噸的水泥比中國的要貴5—6倍，這些產(chǎn)能是可以轉移的，當然不 能把一些落后產(chǎn)能轉移，有一些只能淘汰了，生產(chǎn)如果不符合環(huán)保標準的只能淘汰。還有一些是符合環(huán)保、符合先進技術水平的產(chǎn)能，完全可以轉移出去。但是轉移 這些產(chǎn)能要讓企業(yè)和這個地方有積極性，現(xiàn)在要轉移產(chǎn)能，政府如果沒有一定的支持，他很難做到。比如稅收上的好處，海外投資風險的覆蓋、保險等等，總得有一 些有利的條件企業(yè)才會做這個事情。我知道以前煉鋼廠整個非洲沒幾家，整個非洲10億人口，面積是中國的3倍，3千萬平方公里，但是人口比中國要少，也是 10億以上的人口，這部分人全年用鋼是4、5千萬噸，有大量的需求，但是沒有錢，也買不了。所謂需求不足，是發(fā)達地區(qū)的需求不足，世界人口分布和國土面積 分布，發(fā)展中國家占60億，70億里60個億是發(fā)展中國家，面積也是，整個拉美和非洲，加上東南亞、中亞，面積也是發(fā)展中國家占大頭。這些國家的需求沒有 釋放出來，因為沒有購買力，因此怎么能幫助他們發(fā)展，增加需求，也是一個需要考慮的問題。我們現(xiàn)在搞“一帶一路”，實際是有這方面的作用的，幫助他把經(jīng)濟 發(fā)展起來，需求就上來了。這是產(chǎn)能合作的問題。

另外，產(chǎn)品的技術含量要提高，鋼鐵總是粗鋼不 行。我們很多合金鋼不行，要下大力氣研發(fā)。民營企業(yè)能不能收購國有企業(yè)？這個問題要研究，這是一個很大的政策性問題，表面上是沒有障礙的，實際上是比較困 難的，國有資產(chǎn)流失怎么辦？一個企業(yè)被人家收購，讓收購者沒有便宜可占，他肯定不會收購。美國80年代搞RTC的時候，很多企業(yè)幾塊錢就賣了，據(jù)說有一塊 錢就賣了的企業(yè)。但后來買這些企業(yè)的人很多人都成了百萬富翁、千萬富翁，如果這個問題不解決，這也是一個很大的問題，中國的工業(yè)化并沒有完成，現(xiàn)在所有的 工業(yè)品按工業(yè)產(chǎn)值和GDP的比例，中國好像已經(jīng)實現(xiàn)了工業(yè)化，實際上不行，因為我們所有的工業(yè)產(chǎn)品，雖然能夠生產(chǎn)，但是生產(chǎn)這些產(chǎn)品的設備，尖端的設備、 先進的設備大多數(shù)都要靠進口，從紡織到核電，比如紡織產(chǎn)業(yè)，我去看過很多先進的紡織企業(yè)，機器是德國的、意大利的，接線頭根本不是人，是機器去接，發(fā)現(xiàn)斷 頭的地方機器自己會跑過來接上，而且還沒有瑕疵，中國生產(chǎn)不了。…大規(guī)模集成電路搞出來了，但是封裝機和光刻機是進口的，如果封裝機、光刻機不出口了怎么 辦？你還生產(chǎn)得了嗎？中國的工業(yè)化遠沒有完成。

有人研究價值鏈，中國到底在產(chǎn)業(yè)價值鏈的位置是什么，首先我認為中國的位置不會太高，比如封裝 機和光刻機有操作系統(tǒng)，操作系統(tǒng)都在人家手里掌握著，比如手機，我們現(xiàn)在用的高通操作系統(tǒng)，人家給你的是3.0、4.0版，但已經(jīng)搞到7.0、8.0版 了，操作系統(tǒng)不掌握在自己手里也沒有用。你能生產(chǎn)手機也沒用，不是你的操作系統(tǒng)。我覺得中國的工業(yè)化還有很長的路要走，還有很多事情要干，解決產(chǎn)能過剩這 個問題，一個是到了必須解決的時候，另外一個是和中國整體發(fā)展概念，整體發(fā)展戰(zhàn)略要結合起來研究和出政策，而不是今天某某產(chǎn)業(yè)過剩了趕快滅他，這種辦法不 一定是科學的辦法，特別是要研究各種問題，我是以鋼鐵為例講的，鋼鐵產(chǎn)能是工業(yè)的基礎，如果把它破壞掉，將來再想恢復會花更多的錢。（來源：新浪綜合）